|
Стенограмма передачи 'Что делать?'
Проекту американской системе противоракетной обороны, якобы не направленной
против России, президент Медведев противопоставил идею общеевропейской,
или евроатлантической ПРО. Такая ПРО предполагала бы паритетное участие
США и России в создании и управлении этой системой. Вашингтон, продолжая
утверждать, что американская ПРО направлена исключительно против таких
стран, как Иран или Северная Корея, на сотрудничество с Россией не идет.
И, размещая элементы своей ПРО вблизи границ России, предлагает Москве
верить ему на слово.
Действительно американская ПРО угрожает безопасности России? Можно ли
создать реально единую систему ПРО для США, Евросоюза и России? При каких
условиях американцы могут на это согласиться? Эти вопросы будут обсуждать
участники передачи.
Участники:
Сергей Рогов, директор Института США и Канады
Виктор Есин, генерал-полковник, бывший Начальник Главного штаба
ракетных войск стратегического назначения
Алексей Арбатов, руководитель Центра международной безопасности
ИМЭМО РАН
Евгений Бужинский, генерал-лейтенант, член экспертно-консультативного
совета Центра политических исследований России
Александр Владимиров, генерал-майор, вице-президент Коллегии военных
экспертов
21:00:09 Ведущий. Добрый день, дорогие друзья и коллеги. Это передача
'Что делать". Я ее ведущий Виталий Третьяков. Обсуждаем проклятые
вопросы русской истории, истории, часто в международном контексте. Сегодня
как раз такое обсуждение.
21:00:56 Ведущий. Американская система ПРО с Россией или против
нее. Вообще, говоря о европейской системе ПРО, о трансатлантической системе
ПРО, общеевропейской системе ПРО. Я сразу поставлю вам один очень конкретный,
жесткий, его можно и провокационным называть, вопрос. У меня такое ощущение,
что вот все эти дискуссии, относительно ПРО, и возможного взаимодействия
России и США, или России и Евросоюза в виде НАТО, там, и с США по вопросам
ПРО, это, вот эта дипломатическая игра, которая должна вестись для того,
чтобы все видели, что мы этим занимаемся. Без всякого в ближайшее время,
по крайней мере, позитивного результата.
21:02:11 Ведущий. Американцы задумали свое, будут делать. Россия
предлагает нечто, с чем американцы никогда не согласятся в силу ряда причин.
Ну, и вот дальше все из этого проистекает. Мой первый вопрос. Так это
или не так. Это серьезная военно-политическая проблема, это серьезная
проблема безопасности? Вот укажите на градус, на важность этой проблемы.
Если да, один ход разговора. Если какие-то иные варианты ответа, тогда
другой ход разговора.
21:02:44 Рогов. Виталий Товиевич, я думаю, что это проблема серьезная.
Хотя, конечно, моменты игры и политиканства присутствуют. Но проблема
существует. И корни ее уходят в период холодной войны, когда Советский
Союз и США вели глобальную конфронтацию, идеологическую, политическую
и военную. И в этот момент сформировался механизм стратегической стабильности,
построенный на взаимном ядерном сдерживании. Этот механизм пережил конец
холодной войны. И, хотя Россия и США
Рогов. Россия и США сегодня не являются идеологическими соперниками.
Тем не менее, тем не менее, стратегическая стабильность в том виде, как
она сформировалась тогда, полвека назад, она остается в этих рамках. Но
следует подчеркнуть, что взаимное ядерное сдерживание - это не только
примерный паритет в стратегических наступательных вооружениях. 40 лет
назад мы и американцы пришли к выводу, что надо договариваться о правилах
соперничества.
21:03:58 Рогов. И надо заключать соответствующие соглашения. Так
было подписано в 72 году первое соглашение об ограничении стратегических
вооружений. И одновременно договор об ограничении стратегической противоракетной
обороны. То есть стратегическое наступление и стратегическая оборона -
это две стороны одной медали.
И сегодня, когда нету другого механизма стратегической стабильности,
когда мы все еще привязаны к взаимному ядерному сдерживанию, вопрос о
том, есть ли противоракетная оборона и способна ли она предоставить одной
из сторон возможность защититься от ответного удара, он продолжает существовать.
Но дьявол, как говорится, в деталях. И я думаю, мы сегодня.
Ведущий. Тогда.
Рогов. Сможем поговорить, существует ли реальная опасность нарушения
стратегической стабильности, либо ситуация выглядит несколько иной.
21:05:14 Ведущий. Виктор Иванович,
21:05:22 Есин. Виталий Товиевич, Я могу подтвердить, что взаимосвязь
между стратегическими наступательными и стратегическими оборонительными
системами, она существует. Это не субъективный взгляд, а закономерность.
Закономерность, которая диктуется именно наличием до сих пор, я бы считал
это анахронизмом, стратегического ядерного сдерживания между Соединенными
Штатами и Россией. Мы провозгласили партнерство. Но к реальному партнерству
не можем приблизиться, если не изменим формулу стратегической стабильности.
Есть озабоченность у американцев ракетными угрозами, исходящими из Ирана
и Северной Кореи. И нельзя отрицать их право на противоракетную защиту
для барьирования таких угроз. Но сделать это так, чтобы, отражая угрозы
Ирана и Северной Кореи, одновременно не затрагивать интересы России, я
считаю, что это невозможно по определению.
21:07:03 Ведущий. Алексей Георгиевич.
Арбатов. Вопрос ваш поставлен совершенно не случайно. Потому что
на настоящий момент проблема ПРО политически раздута очень сильно, сверх
реального ее значения для стратегических взаимоотношений России и США.
21:09:19 Арбатов. Можно с уверенностью судить о том, что запланированная
в настоящий момент американская программа ПРО в Европе через 10 лет, даже,
если она не будет сокращена по бюджетным причинам, не отразится на потенциале
ядерного сдерживания, которым располагает Российская Федерация. Но, как
символ сотрудничества или, наоборот, конфронтации, она уже сейчас выросла
до очень больших политических размеров. И от того, сможем мы договориться
по этому вопросу или нет, зависит не столько наш потенциал ядерного сдерживания
через 10 лет, сколько наша способность сейчас сотрудничать в вопросах
нераспространения ядерного оружия, ракетных технологий, способность сотрудничать
в борьбе с терроризмом, способность вести дальнейшие переговоры в области
сокращения ограничений ядерных вооружений.
21:10:16 Арбатов. Вот сейчас проблема ПРО стала уже серьезным
камнем преткновения. Хотя ее стратегическое значение даже через 10 лет
будет не настолько велико, чтобы расти с ее ныне запланированными силами,
модернизацией стратегических наступательных вооружений, которые она проводит,
должна была бы всерьез об этом тревожиться.
Ведущий. Это вот то, о чем Виктор Иванович говорил, что несговорчивость
американцев в этом вопросе автоматически, там, подрывает веру в их искренность
по всей совокупности.
Арбатов. Ну, это тоже. это тоже.
21:11:26 Бужинский. Конечно, любая страна, Соединенные Штаты,
Российская Федерация, кто угодно, имеют право на создание системы противоракетной
обороны, если таковые угрозы существуют.
Ведущий. Например, Иран тоже имеет, да?
И Иран тоже, естественно, имеет право на создание своей национальной
системы противоракетной обороны. Но для меня всегда было загадкой вот
несоразмерность усилий Соединенных Штатов, финансовых средств, которые
они вкладывают в эту систему. И, ну, с моей точки зрения, эфемерности
угроз. Ну, мне трудно представить Иран, атакующий Соединенные Штаты, или
Иран, атакующий Западную Европу.
21:12:14 Бужинский. Ну, во-первых, нечем атаковать. И вряд ли
в обозримом будущем они пойдут по пути создания ракет с радиусом, с дальностью
действия больше, чем две с половиной тысячи километров. Американцы пошли
по пути создания глобальной ПРО. Причем, постоянно заявляя о своих планах
размещения перехватчиков, средств обнаружения, постоянно провоцируют Россию.
Ну, скажите, вот с военной точки зрения, зачем размещать перехватчики
в Польше и в акватории Балтийского моря, если речь идет об отражении угрозы
со стороны Ирана? Ну, логичнее, наверное, было бы разместить это южнее.
Американцы все время говорят: верьте нам, это не против вас. Ну, хорошо,
если это не против нас, ну, тогда давайте договоримся, где вы будете с
точки зрения здравого смысла, с военной точки зрения, размещать средства
перехвата. Американцы на это не идут.
Ведущий. Да. Александр Иванович.
21:13:44 Владимиров. Виталий Товиевич, некоторой эйфории переговорной,
по-моему, вся стратегия-то и уходит в неясность. Поскольку сущность и
серьезность проблемы несомненна, поскольку для России вопросы ПРО - это
вопросы последнего шанса национальной безопасности, то есть последней.
И в этом плане, я считаю, очень важно сразу понимать, что здесь дело касается
не технических деталей совсем, а дело касается существа национальных стратегий.
Если у Соединенных Штатов такая стратегия несомненно есть, и ей несомненно
следуют все президенты, не важно, кто возглавляет Белый Дом. И они добиваются
и выполняют свои планы.
21:14:46 Владимиров. Национальной стратегии у России, как таковой,
практически нет. Поэтому мы и не можем сейчас ничего другого делать, как
предпринимать какие-то ответные действия на их стратегию. Поэтому я считаю,
что перезагрузка отношений с США возможна только на условиях США. И на
других условиях она просто не будет не поддержана, что мы сейчас видим,
и она не пойдет. А договариваться на каких-то частностях можно только
тогда, когда ты сам сильный. Поэтому задача самая главная сейчас, поскольку
партнерства паритетного с сильным, с явно сильным противником не возможно,
поэтому надо делать сильным себя. И это должно быть, стать главной задачей
нашей национальной стратегии. Тогда мы можем выйти на те рубежи рано или
поздно, когда с нами будут считаться серьезно.
21:15:37Ведущий. То есть вот предложение, там, трансатлантического,
европейское ПРО, оно от части перехлестывает американскую инициативу.
И в этом, в этом смысле работает на опережение. Другое дело, насколько
это утопично и, там, согласятся ли американцы на это в принципе. А, но
вот сначала коротко давайте разберем всякие угрозы, на которые американцы
ссылаются. Ну, все-таки может ли в ближайшей перспективе, как Россия,
мы считаем все, не будет посылать ракеты в сторону США. Не за чем, не
к чему, ну, и там, даже смешно пока, сейчас об этом говорить.
21:16:24 Ведущий. А все-таки, какие-то страны, какие-то режимы,
могут ли, способны ли это сделать, могут ли психологически, способны ли
технологически это сделать. Иран ли это, Северная ли Корея, либо там,
я не знаю, кто еще. Сергей Михайлович.
21:16:42 Рогов. Виталий Товиевич,
Рогов. У Ирана и Северной Кореи есть ракеты малой и средней дальности
. которые не могут долететь до территории США. Они могут угрожать территории
американских союзников и американским военным базам, которые находятся
в этих регионах, но не американской территории. А только у России и у
Китая есть межконтинентальные баллистические ракеты. Сегодня и в обозримом
будущем, по крайней мере, в ближайшие 10 лет, которые могут достичь американской
территории. Договор по ПРО, из которого американцы вышли в 2002 году,
и это очень здорово подорвало наше доверие к Соединенным Штатам, не запрещал
стратегическую ПРО. Он ограничивал ее численным количеством сначала в
200 перехватчиков, потом в сто. У американцев сегодня 30 перехватчиков.
И в ближайшие 10 лет больше не будет. То есть реально угрозы для нашего
ядерного стратегического потенциала нет. С Китаем другой вопрос. Но перспектива
того, что Соединенные Штаты могут перейти от противоракетной обороны,
которая предназначена для защиты от ракет малой и средней дальности, а
к развертыванию стратегической ПРО, вносит неясность, непредсказуемость.
21:18:21 Рогов. Это заставляет нас иногда слишком эмоционально,
я сказал бы, реагировать. И мы говорим очень часто об американской ПРО,
как будто действительно все эти мультики, когда в космосе летают боевые
платформы, тысячи лазеров размещены, как будто это реальность. Этого не
было 28 лет назад, когда Рейган выступил с речью о звездных войнах. Я
думаю, этого не будет еще много-много лет. Поэтому для того, чтобы разобраться
в том, как, какую линию должна Россия занимать, надо четко осознать, представляет
ли сегодня американская ПРО угрозу для нас или нет. И уже на основании
Ведущий. Не представляет.
Рогов. Сегодня? Сегодня нет.
Ведущий. И в ближайшие годы тоже нет?
Рогов. И до конца нынешнего десятилетия не будет существовать.
Если коллеги не согласны
Ведущий. Ну, а тогда
Рогов. Пусть меня поправят.
Ведущий. Ну, а тогда о чем речь, собственно, из-за чего дискуссия
в нашем обществе?
21:19:22 Рогов. Речь идет о том, что при администрации Буша, когда
Штаты вышли из договора по ПРО, Соединенные Штаты не заявили, что они
ограничат свое ПРО вот такими-то параметрами. И хотя администрация Обамы
во многом пересмотрела позицию Буша, в том числе и по вопросу о количестве
развертываемых стратегических перехватчиков, все равно существует неясность,
где американцы остановятся. И поэтому очень часто у нас спор идет не о
тех системах, которых американцы имеют сегодня или завтра. А о том, что
они могут иметь через 10 лет, 20 лет, 30 лет. И в результате спор теряет
под собой рациональную базу.
21:20:09 Ведущий. Хорошо. А-а, а китайцы-то озабочены этим? Вот
в нашей прессе вот как-то о позиции Китая ничего не говорится. А их это
волнует или не волнует?
21:20:39 Арбатов. Китай это очень волнует, очень волнует. Но Китай
- это страна со специфической внешней политикой, дипломатией, военной
политикой. Они, в отличие от нас, мало говорят, но делают достаточно много.
И хотя их программа ПРО США, но, конечно, не европейская прежде всего,
а та, что у них есть на Дальнем Востоке, та, что у них в Калифорнии уже
развернута, на Аляске.
21:21:27 Рогов. Они предпочитают, чтобы мы об этом говорили.
Арбатов. Но они, но они при этом делают очень много в области
своих стратегических наступательных вооружений и других систем. И не только
стратегических. Которые предназначены для преодоления возможной в будущем
американской ПРО. Они мало говорят, но много делают. И мне кажется, что
это, вообще-то говоря, правильный подход для, во всяком случае, для великой
державы.
Ведущий. Ну, тут еще должна быть национальная психология определенная.
Мы, может быть, и хотели бы когда-то смолчать.
Арбатов. Понимаете, мы имеем потенциал стратегических сил, я не
знаю, ну, вот Виктор Иванович, он меня может поправить, он в десятки раз
превосходит китайский. И при этом мы создали впечатление, что нас завтра
уже ПРО нейтрализует буквально все. У нас, что у нас ничего не останется.
Правильно мы создали впечатление такое? Я думаю, очень неправильно. Ни
для себя, ни для США, ни для окружающего мира.
21:22:21 Ведущий. Да. Виктор Иванович.
Есин. на очередном саммите, я сейчас уже не помню, то ли в 2008-м,
то ли 2010-м году, было совместное заявление нашего и китайского руководства
о том, что развертывание глобальной системы
Ведущий. Да, да, было.
Есин. Американской ПРО, оно не способствует укреплению стратегической
стабильности и международной опасности. То есть Китай тоже высказывает
свою озабоченность. Он уже перешел к созданию и оснащению межконтинентальных
баллистических ракет, с разделяющимися головными частями с (невнятно)
наведением.
21:23:06 Есин. Да, у него это сейчас в начальной стадии. Но такая
программа заложена. И это реализуется. Мало того, значит, он делает мобильные
межконтинентальные ракеты по подобию России, подвижные, чтобы ему усилить
свой потенциал. То есть разворачивают и усиленно морскую составляющую
своих стратегических ядерных сил. В заделе целых 5 лодок, которые будут
оснащены баллистическими ракетами уже с дальностью 7 с лишним тысяч километров.
И так далее. То есть он реагирует. И он вынужден на это реагировать. Потому
что Алексей Георгиевич правильно сказал. У него потенциал, если не говорить
о межконтинентальных ракетах, очень ограничен. И он наращивает. Поэтому
вот Сергей Михайлович подчеркнул это, да, озабоченность должна высказывать.
Но речь должна вестись не о 2020-м, а значительно далее. И упор делаться,
что да, если американцы будут не ограничивать себя в разворачивании средств
ПРО, то тогда вот дестабилизация обстановки может наступить но говорить
о том, что это вот сейчас, это пожар, его надо тушить, я бы так это не
оценивал.
Ведущий. Александр Иванович, я так думаю, что вы еще меньше верите
американцам.
21:30:13 Владимиров. Я вообще не верю американцам.
Ведущий. Это.
Владимиров. Во-первых, они никогда ничего не сделали хорошего.
Ну, кроме канадского периода, лендлизового Второй Мировой войны. Так это
безусловно.
Ведущий. Нам, нам?
Владимиров. Ничего хорошего не сделали, никто из них, никогда
и ни за что. Это раз. А, во-вторых, хочу сказать, что отношение к ПРО,
сегодняшнему состоянию американских ПРО, как к чему-то такому потенциально
неопасному в ближайшее время, изначально порочно. Потому что любая система
вооружения сначала, изначально убогая, а когда ее доводят до ума, становится
фактором войны. Понимаете, как?
Ведь что такое они ставят там в Румынии, там, ставят, и так далее? Они
готовят специалистов, готовят инфраструктуру. Как говорят артиллеристы,
авитера пристреливают. По нам. А все остальное, как это все у них сложится
технически, это уже дело десятое. И очень неправильно недооценивать намерения.
Намерения всегда оценивать надо. Пока что они делают все только для того,
чтобы решать свои задачи безусловного военного превосходства над всем
миром, над нами, безусловно. Это часть их плана. И мы должны уговаривать
друг друга, что это не опасно, а мы должны быть готовы к тому, что это
будет опасно. И не поддаваться на это, вот такие миротворческие в кавычках
ухищрения дипломатические.
Есин. Александр Иванович сказал реагировать. Опасно. Вот Рейган
объявил программу звездных войн. И мы начали на нее реагировать. Начали
наращивать безумно свой потенциал. Мы имели 2500 стратегических носителей.
Нужно ли это было в ущерб развития экономики страны? Реакция должна быть
адекватной. Есть угроза - на нее адекватная реакция. Но непомерная реакция.
Мы систему, которые создают американцы (невнятно), она девальвирующего
дефекта на стратегические ядерные силы не окажет.
21:25:02 Есин. И это на самом деле так. Потому что разработкой
системы преодоления ПРО наша промышленность, наши конструкторские бюро,
они занимаются давно, этим вопросом занимаются. С времен Рейгана. В этом
отношении накоплен и сделан большой технологический задел. И он реализуется
ныне в наших системах оснащения.
Ведущий. Ну, некоторые так и говорят, что американцы вот продолжают
разговор об этой ПРО для того, чтобы уже новую Россию истощить, ну, по
принципу.
Рогов. Мы должны исходить из реальных фактов. Конечно, конечно,
существует непредсказуемость, поскольку нет договора по ПРО. И это очень
большой ущерб нанесло российско-американским отношениям, именно подрывая
доверие к тому, что будут делать американцы. Но не стоит сейчас запугивать
себя угрозой по ПРО. Вообще Россия ведь сталкивается с очень большим количеством
угроз национальной безопасности. Если говорить о военной сфере, то есть
наши силы ядерного сдерживания сегодня остаются на очень высоком уровне.
А вот наши обычные вооруженные силы, их оснащение, к сожалению, к сожалению,
оставляет желать лучшего.
21:36:04 Арбатов. Соединенные Штаты сокращают свой военный бюджет.
У них огромная экономическая проблема. И это главная проблема для администрации
Обамы. Они сокращают. В том числе они начинают уже и обдумывать, нельзя
ли сократить вот эту программу ПРО. Мы для себя должны определять, как
распределить свои ресурсы. Потому что мы можем остаться с ядерными ракетами,
а больше ничего не иметь против реальных угроз, где приходится стрелять,
где приходится воевать.
21:36:54 Арбатов. В том числе, кстати говоря, не только силы общего
назначения. Я еще хотел бы сказать и программа воздушно-комической обороны
у нас развертывается для защиты нашей территории и от авиационных средств,
и от ракетных средств, и от космических средств. Это дорогостоящая программа.
И мы здесь должны считать буквально каждую копейку, особенно учитывая,
что наш военный бюджет, он все-таки в 10 раз меньше, чем американский.
Ведущий. Давайте дальше перейдем. Вот к предложениям России, предложения
президента Медведева. Общеевропейское ПРО, трансантлантическое ПРО. С
одной стороны, я всячески за. Ну, потому что это, опять же, проба на реакцию
противника.
- Партнеров.
Ведущий. Партнеров, да,
21:37:59 Ведущий. Вот я тут понимаю, если вам угрожают, если нам
угрожают, давайте вместе а) сэкономим, б) больше будем доверять. И все
угрозы отведем. Вот это, логика в этом - проверка на искренность партнерства
американцев? Но, с другой стороны, всем же известно, что никогда американцы
ни на что такое не соглашаются. Не на какой там общий центр управления.
- Да.
Ведущий. И даже слежения они не шли, не пойдут. Вот какую логику
вы видите в этом предложении, ценность, слабость его? И как дальше будут
развиваться а-а-а, обсуждения? Или сейчас задвинут опять? Потому что одно
время молчали, там, западноевропейские лидеры и всякие министры обороны.
Потом то ли под давлением нашим дипломатическим они что-то заговорили,
что они приветствуют, хорошо бы. А сейчас вроде опять замолчали.
Да.
Бужинский. Ну, тот вопрос, который поставили о предложении, которое
президент Медведев сделал в Лиссабоне. Идея хорошая - секторальное ПРО.
Сделать один или два центра совместного анализа угроз, совместного, так
сказать, оценки обстановки. Я считаю, что вообще, если мы действительно
хотим сотрудничать с НАТО, с Соединенными Штатами в области безопасности
в Европе, нам нужен проект. Вот противоракетная оборона - это тот проект,
который может реально, во-первых, вовлечь в технологическое сотрудничество,
обмен какими-то технологиями. И в чем прелесть этого проекта?
21:41:08 Бужинский. Что им можно заниматься десятилетиями. Потому
что я не верю, что он когда-нибудь практически будет применен.
Ведущий. Проект вот этой общеевропейской ПРО?
Бужинский. Да, да, проект сотрудничества в области противоракетной
обороны. Ну, невозможно построить единую систему, ну, это нужно быть союзниками.
21:38:59 Бужинский. Естественно, вряд ли можно было предполагать,
что американцы и особенно их западноевропейские союзники, и особенно те
страны, которые больше всего нас беспокоят, согласятся на то, чтобы Россия
взяла на себя ответственность за противоракетную оборону стран Балтии,
Польши и еще некоторых восточно-европейских государств.
21:40:18 Бужинский. Поэтому я считаю, что на этом предложении
поставлен крест. Американцы и НАТОвцы сделали официальное заявление, что
российское предложение им неприемлемо.
Ведущий. Ну, это переговоры, из переговоров. Из той логики, что
пока переговоры ведутся, конфликты, войны не возникают.
Бужинский. Речь идет о процессе сотрудничества, не о переговорах.
Нужно вот не, не консультации бесконечные проводить, а реально начинать
сотрудничать. Может быть, действительно создать центр. Это, кстати, было
предложение Путина в свое время в Кеннет Банкорте.
21:41:57 Бужинский. Давайте вовлечем наши РЛС в Армавире и Габалинскую
станцию, создадим центр совместного анализа и оценки обстановки. Можем
один в Москве, другой в Брюсселе.
Ведущий. Это, используя сводную термино, терминологию - принуждение
к сотрудничеству. Но американцы не хотят принуждаться, да.
Арбатов. Нет, почему. Мы их принудить не можем.
Ведущий. Да, да.
Арбатов. И они нас тоже, кстати говоря, не могут. Здесь речь идет
о поисках разумного компромисса. И правильно было вот только что отмечено
до меня, что сразу же говорить: давайте мы будем вас защищать, а вы будете
нас защищать, это красиво очень выглядит, но это не реалистично.Ну, хотя
бы уже потому, что, если мы друг друга защищаем, мы должны быть союзниками.
А о том, что Россия вступит в НАТО, сейчас уже никто не говорит, слава
богу. И это в обозримый период исключено. Но я бы сказал, добавил, что
помимо того, что Россия не является членом НАТО, есть другие у нас проблемы
в отношениях. Которые в том числе служат препятствием для сотрудничества
по ПРО. Какие проблемы? Есть большие различия в оценке угроз. И я говорю
сейчас не о том, о чем все говорят, что мы по-разному оцениваем иранские
программы, корейские программы.
21:43:36 Арбатов. Главное различие в том, что они считают корейские,
иранские и по умолчанию китайские программы и силы для себя главной угрозой.
А мы для себя считаем главной угрозой
Ведущий. А мы американскую.
Арбатов. Соединенные Штаты. И мы американцам вот должны были бы
сказать: вот у нас есть такая программа. Мы не можем делать две ПРО, одну
вместе с вами, а другую против вас.
Рогов. В российско-американских отношениях, то, что мы унаследовали
от того, что создали 50 лет назад. Взаимосвязь между ядерным наступательным
вооружением и противоракетной обороной. И здесь либо из-за проблемы ПРО
мы будем и дальше соперничать, вести гонку вооружений. Либо мы сможем
договориться о сотрудничестве по ПРО. И это позволит нам построить стратегическую
стабильность на других принципах.
21: 45:37 Рогов. Но как это делать. По политическим причинам,
ведь мы же не союзники американцам и не просим Америку, чтобы она защищала
нашу территорию от Ирана или Северной Кореи, или от Китая. Значит, как
мы можем создать единую ПРО? Военно-технически не возможно иметь два пальца,
контролирующие одну кнопку. Значит, надо думать, как сделать взаимодополняющими,
взаимо усиливающими, то, что есть у нас, и то, что есть у американцев.
Если мы сможем об этом договориться, то тогда проблема будет решена. Но
дело в том, что мы все еще хотим невольно, чтобы американцы вернулись
в договор по ПРО, который устанавливал четкие юридические обязательства,
ограничивающие противоракетную оборону. И когда мы сегодня американцам
предлагаем: дайте нам юридические обязательства, что эта система не будет
направлена против России, в чем это может выражаться? Что они должны нам
пообещать: мы не будем столько-то противоракет размещать. Мы не будем
их размещать, там, в Румынии или в Польше.
Рогов. К сожалению, к сожалению, договора по ПРО больше нет. И
мы заставить американцев подписать новый договор по ПРО не можем. Почему?
Потому что, если СССР и США создавали друг другу симметричные угрозы и
в ядерной, и в обычной сфере, и в ПРО. То сегодня мы американцам такую
проблему, как они могут создать нам в сфере противоракетной обороны, создать
не можем. Поэтому решение надо искать на путях практического сотрудничества,
о котором говорил Евгений Петрович. Если вот мы в ближайшие 10 лет будем
действительно с американцами взаимодействовать в этом плане.
Ведущий. Вот это что? Чистая политическая спекуляция тогда получается?
Все спокойно, все хорошо.
21:48:25 Арбатов. Виталий Товиевич, вот разрешите мне здесь внести,
сказать, некоторые комментарии. В этой сфере приходится планировать на
очень много лет вперед. Потому что эти все системы
Ведущий. Ну, понятно
Арбатов. Изделия и так далее, чудовищно сложные, чудовищно дорогостоящие.
Они разворачиваются десятилетиями. Потом десятилетиями служат. И так далее.
Вот говорят: зачем против Ирана делать, у него ничего нет. Но ведь и ПРО
пока еще нет. Иран, если он будет продолжать свои программы, если он обретет
ядерное оружие, через 10-15 лет у него может появиться. Вот в расчете
на это американцы опять-таки планируют на 20-15 лет. И они говорят: у
нас адаптивная система. В зависимости от того, что Иран будет испытывать,
мы будем больше делать или меньше делать. А мы со своей стороны говорим
им, ну, мы же не можем в такой неопределенности жить. Нам надо свои стратегические
силы планировать на 15-20 лет вперед.
21:49:17 Арбатов. А к тому же еще для общественного сознания разница
между нынешним годом и 2020 -2025-ым нет. Все угрозы, которые могут возникнуть
через 15 лет, воспринимаются, как уже существующие. И отсюда политика
начинает наворачивать, накручивать. И мы приходим к столкновению там,
где в принципе можно было бы весьма спокойно вести об этом разговор.
Ведущий. Да.
Владимиров. Я с удовольствием слушаю разговоры ученых мужей. И
вот, как простой советский генерал, который, собственно, в поле и воюет,
думаю, как это все может сейчас пониматься и куда это может все дело привести.
Знаете, совсем в период моей командирской молодости мы изучали такое ядерное
оружие поля боя Дэвид Крокет. Такая типа базуки, которая должна была стрелять
на пол, там, килотонны, значит, на два километра , и так далее.
21:51:55 Владимиров. И строили из этого свои боевые порядки. Понимаете?
Тактику разрабатывали, как. На это, есть, существуют такие виды, как оперативная
маскировка, стратегическая маскировка. Есть совершенно изумительный у
них устав, который называется "введение противника в заблуждение"'.
21:52:28 Владимиров. Вот все, та система переговоров, которая
идет, она начинается от какого-то ПРО. Локального, национального, потом
это, евроатлантического. И кончится так или иначе разговорами о создании
против пришельцев, то, что сейчас как бы.
- Это мы сейчас выдвигаем.
Владимиров. Да, я, я, и это, это будут подхватываться миллионами
этих самых, палеонтологической попсы, понимаете, с дипломатией. Из этого
будет делаться, не знаю, куча всего, каких-то. В общем-то это вещь, которую
и прекратить невозможно. Ведь вся проблема, скажем, вообще любой современной
армии, управления, это все космос. Понимаете? Унести связную группировку
в первые 24 часа. И никакое НАТО на нас нападать никогда не будет. Они
будут уметь просто разговаривать без радио, понимаете. Это мы еще можем,
там, тремя флажками и зелеными ракетами командовать по привычке. А они
будут(невнятно). Поэтому дело не в том, как мы будем реагировать на их,
понимаете. Дело в том, что вообще решить вопрос, почему мы до сих пор
в противостоянии.
21:55:23 Рогов. Но говорить о том, что все уже предрешено, американцы
обязательно развернут противоракетную оборону, которая полностью аннулирует
наш ядерный потенциал, ну, это, на мой взгляд, функции, а не анализ.
Сергей Михайлович,вопрос, как американисту номер один в стране. Ну, какие-то
дружеские, за бутылкой виски, ну, откровенные бывают разговоры? Вот как
американцы описывают ситуацию, когда кто-то в Кремле, в России, нажмет
на кнопку. Националисты придут, коммунисты придут к власти. Вот что здесь
должно в России сложиться такое, чтобы кто-то на эту кнопку нажал. Это
не Иран, не Северная Корея. Уже говорят, нас они не тоже.
21:56:30 Арбатов. Вы спрашиваете, выдал ли он такую тайну за бутылкой
виски?
Ведущий. Нет. Ему сказали, вот, почему они нас так боятся? На
всякий случай? Ну, на всякий случай, тогда.
Рогов. На самом деле они нас боятся очень мало.
Рогов. В Америке есть две школы. Есть школа политических реалистов,
которая руководствуется фактами, техническими возможностями, законами
физики, бюджетными ограничителями. И есть те, кто мечтают, вот, как Рейган
мечтал, воссоздать неуязвимость Америки. Построить вот, вот эту сверх
защиту.
ситуация может поменяться. Если к власти опять придут те люди, которые
руководствуются вот этой мечтой о неуязвимой Америке. Вот тогда
Ведущий. А они, скорее всего, придут.
Рогов. А я думаю, что этого не произойдет. Но тогда у Америки
будут совершенно иные приоритеты и совершенно другая программа строительства
противоракетной обороны. Сегодня этого нет. В политике предсказать на
сто лет мог только пленум ЦК КПСС.
21:58:16 Рогов. А мы можем сегодня руководствоваться теми факторами,
которые мы знаем. И на этом основании (кто-то кашляет) строить основания
на 10 лет. Здесь есть предсказуемость. Дальше возникает элемент непредсказуемости
значительный. А лет через 20-30 куда больше. Но должны ли мы сегодня предпринимать
ключевые военные, политические, бюджетные решения, руководствуясь тем,
что может вдруг произойти в 2050-м году?
Ведущий. Так. Давайте. Да.
Владимиров. Только так и делается стратегия. Стратегия определяет
цели. Но если мы никогда не начнем делать, хотя бы не напишем в столбик
свои национальные интересы, понимаете
Рогов. Давайте их напишем
Владимиров. Которые у нас не написаны в столбик на, тогда мы не
можем планировать свое бытие. И только быть, а отвечать на их стратегию.
И быть проходным двором, пока они сильнее нас. Этого допустить нельзя.
21:59:21 Арбатов. Вы знаете
Ведущий. Да.
Арбатов. Что, что нас смущает в этой системе, в этой программе
ПРО? Это ее несоразмерность. В том плане, что это крупная, большая программа,
а цели ее - это Иран, у которого пока еще нет ядерного оружия и ракетной
программы, не настолько развиты. И Северная Корея, у которой есть несколько
боезарядов. Но с ракетами не очень получается.
Арбатов. Да. И получается, вроде как из пушки по воробьям. И мы начинаем
сразу думать, а на самом-то деле против кого это. Может быть, это все
обман действительно. Вот.
если мы будем рационально подходить и к проблемам ПРО, то мы можем окончательно
похоронить вот это наследие холодной войны, когда стратегическая стабильность
между Россией и США, только между Россией и США, базируется на угрозе,
гарантированной угрозе взаимного ядерного уничтожения. Конечно же, это
же иррациональная ситуация. Но преодолеть ее, вот наша дискуссия показывает,
очень сложно. Поскольку тут есть и политические, и военные, и технологические
вопросы.
Ведущий. Мой финальный вопрос. пожалуйста, кратко отреагируйте.
Правильно ли я понимаю, что есть проблема эта ПРО.возникла исторически.
И вот это все крутится, крутится. Строго говоря, простым людям не нужно
на это обращать внимание. Это дело дипломатов, специалистов. Они будут
вот в этом маховике, который все никак не остановится, крутиться, обсуждая
свои эти мало кому интересные и в общем-то неважные, ну, кроме траты денег,
проблемы. Но однажды либо этот маховик все-таки остановится, не понятно,
когда, либо придут в Москве, в Вашингтоне придут два абсолютно новых человека,
которые все это осознают и скажут: значит, снять пять генералов, пять
генеральных конструкторов, там, я не знаю, что еще. Отправить на пенсию.
И остановить. Все, закрыть тему. Вот иного нет. Мы будем жить с этой проблемой,
с ее обсуждением, как, в общем, ну, нельзя, это не тот случай, как чемодан,
который жалко бросить без ручки, но нести нельзя.
22:06:55 Ведущий. А тут он привязан к тебе. Ты не можешь его сбросить.
Рогов. А ты к нему.
Ведущий. Да. А ты к нему. Будешь идти, идти, идти с ним. Такая
безысходность. Оптимистическая безысходность, я бы сказал. Ну, давайте
все по фразе, двум, если кто хочет. И будем завершать.
Владимиров. Я?
Ведущий. Да.
Владимиров. Я хочу сказать, что это желаемое. Конечно, мы хотим
жить в мире. Никто не хочет тратиться лишнего. Не возможно не тратиться
на оборону национальную, потому что это приоритет той цивилизации, которая
к нам относится не комплиментарно. И неизбежно будет достигать своего,
увеличения своего потенциала, военного, там, любого. И мы ничего другого,
кроме как увеличения собственного потенциала, предоставить, противопоставить
не можем.
22:07:56 Владимиров. Это дело вечное. Наше дело сейчас сделать
так, чтобы это не вылилось ни во что горячее.
Ведущий. Так. И чем больше они называют это оборонами и противо,
тем больше у нас подозрений, что это не оборонная.
Владимиров. Вы знаете
Ведущий. Да.
Владимиров. Вы знаете, нельзя сказать, что это вот как бы подозрение.
Это твердая уверенность профессионала в том, что именно это для этого
и делается.
Ведущий. Владимир.
22: 08:18 Бужинский. Я думаю, что диалог будет продолжаться. Если
не будет со стороны американцев, нынешней ли администрации, будущей администрации,
если она сменится, каких-нибудь провокационных действий. в конце концов,
я думаю, что мы договоримся. Какой-то разумный компромисс будет найден.
Потому что, я думаю, что и в интересах России, и в интересах Соединенных
Штатов все-таки сотрудничать.
Ведущий. Ну, спасет этих совместных каких-то разработок? Но не
секторальный?
Бужинский. Нет, нет, секторальный ПРО нет. Я думаю, что будет
найден какой-то компромиссный вариант. При наличии политической воли,
естественно, с обеих сторон.
Ведущий. Да. Алексей Георгиевич.
22:09:07 Арбатов. Знаете, я не верю в то, что в один прекрасный
момент там придет какой-то супер разумный человек, а здесь окажется к
этому моменту тоже супер разумный. И возьмут и договорятся, и станут друг
другу доверять. Вот недоверие можно разом сформировать. И, к сожалению,
в последние десятилетия американцы сделали много такого, много раз нас
обманывали или вели себя так, что мы воспринимали это, как обман, в результате
чего вот эйфория начала 90-х годов исчезла. И вместо нее пришло очень
большое к ней недоверие. И оно сказывается на нашем сейчас отношении к
их программе противоракетной обороны. Но я думаю, что вот доверие, доверие,
оно как раз строится очень долго. И оно строится небольшими шагами. Оно,
как дом, строится. Разрушить можно быстро. А строить очень долго.
Ведущий. Виктор Иванович.
22:12:33 Есин. Я вот усматриваю корень проблемы, возникшей с системой
ПРО, это отсутствие доверия сторон друг к другу. Повышать уровень доверия
можно, только реализуя совместные проекты.
- Правильно.
Есин. Если совместных проектов не будет, то уровень доверия никакими
политическими заверениями, политическими декларациями не повысится. И
вот сейчас этот проект Евро ПРО как раз оселок, на котором это проверяется.
Сможем мы договориться, и тем самым повысим уровень доверия. Я полагаю,
что подходы могут быть найдены.
22:13:33 Есин. Мы уже отказались от требования построения секторального
ПРО. Сейчас требуем юридических гарантий от американцев. Я думаю.
Ведущий. По-моему, юридические гарантии от американцев - это вообще
что-то за,
Есин. Да.
Ведущий. Из области мифологии.
Есин. Мифологии.
- Так и есть.
Ведущий. Да.
- Так и есть.
Рогов. Ну, почему, договор СНВ дает юридические гарантии и количественные
ограничения.
Есин. Да, по ПРО мифология. Значит, можно выйти на совместную
декларацию по сотрудничеству по ПРО. Не о совместной ПРО, а по сотрудничеству
по ПРО,
Ведущий. Понятно.
Есин. С этого надо начинать. С малого. А затем продвигаться в
большую сторону.
Ведущий. Сергей Михайлович, несколько оптимистических фраз
Рогов. Я
22:14:16 Рогов. Я не, не отношусь к этому, проблеме не очень оптимистично.
К сожалению, вот за 20 лет, которые прошли после распада Советского Союза,
прекращения холодной войны, мы так и не смогли найти альтернативу той
формуле, я опять повторяю, стратегической стабильности, которая основана
на угрозе гарантированного взаимного ядерного уничтожения. И когда Виктор
Иванович говорит о доверии, ну, давайте подумаем, какое может быть доверие
к американцам, когда сотни американских ракет вот сегодня могут быть запущены
по нашей стране. А у них к нам, когда сотни наших ракет могут запущены
по Америке. И вот в ходе гонки вооружений лучшие умы, и военные, и инженеры,
и ученые, и политики, и с той, и с другой стороны, создавали эту систему.
22:15:14 Рогов. Сегодня совершенно ясно, что эта система не адекватна
реальностям 21 века. И требуются вот такие же усилия для того, чтобы не
просто сказать, давайте
Ведущий. Такого же количества лучших умов.
Рогов. Или давайте откажемся от ядерного оружия. А надо создавать
абсолютно новую, всеобъемлющую концепцию обеспечения стратегической стабильности
и взаимной безопасности. Не получилось у нас это сделать до сих пор. И
сейчас, если мы позволим опять, как это бывало раньше, подписали очередной
договор СНВ. Вроде бы целуются. А через несколько лет начинается конфронтация.
И, как правило, противоракетная оборона одна из ее причин. Вот я сейчас
боюсь, что это может тоже опять произойти. Поэтому, мне кажется, что хотя
нелегко договориться. Но надо действительно вот такой мозговой штурм начинать,
вести. И на официальном уровне, и на неофициальном уровне.
Ведущий. Понятно. Завершаем. По-моему, сегодня тот редкий случай,
когда в конце передачи, с чистой совестью я могу сказать, оценивая выступление
экспертов, здесь присутствующих, что тема закрыта. Больше обсуждать здесь
пока нечего.
22:17:06 Ведущий. Ничего нового никто на сей счет в ближайшие
месяцы уж точно, год, два не скажет. Новые обстоятельства появятся, тогда
можно к ней вернуться. Но пока, пусть это не слишком оптимистично, мы
обсудили все самое важное, что касается вопроса об американской системе
ПРО и наших взаимоотношениях, наших, России и США, в связи с этой проблемой.
Спасибо в первую очередь вам, телезрителям. До новых встреч в программе
'Что делать?'
|