Андрей Илларионов: "Рынок без правопорядка - это не капитализм, а сицилизм!". Часть 1-я

Андрей Илларионов: Реформы 90-х провели во благо номенклатуры!

Реформам новой России - 20 лет! О них много говорят сейчас, спорят. В дискуссию вступает известный экономист Евгений ЧЕРНЫХ, Фото ИТАР - ТАСС - 08.02.2012

РАЗВИЛКИ И РАЗВОДКИ

Корр: - Андрей Николаевич, как вам нашумевшая книга Гайдара - Чубайса "Развилки новейшей истории России"?

- Илларионов: - Точнее ее следует назвать "Разводками новейшей истории России". Увы, это произведение не имеет отношения к исторической литературе. Вообще я - как раз за такие выступления. Надо говорить о том, что было в России в 90-х. Тем более самим участникам. Но вызывает огорчение, что эти рассказы подчас сильно искажены, приобретают вид сказок, мифов, басен, не имеющих отношения к тому, что на самом деле было в стране, и что делали тогда сами нынешние рассказчики. Поэтому я с удовольствием согласился на интервью "Комсомолке". Хочу подкорректировать коллег, превращающих "Развилки" в чистые "Разводки".

- Спасибо.

- Понятно, что двадцать лет назад не было объективной картины относительно того, что тогда происходило. Мифы начали складывать уже в ту пору. Увы, не наступило прояснений и позже. А в последнее время вообще предпринимаются особые усилия создать искаженную картину той жизни. Возникает подозрение, зачем это делается именно сейчас.

- Понятно, 20 лет реформам!

- Юбилеи приходят и уходят. Но очень многое в нашей сегодняшней жизни уходит корнями в 90-е годы.

- Ага, ребятки заметают следы, лакируют истоки нынешних бед и проблем, а Илларионов решил вывести их на чистую воду, развенчать мифы?

- Пытаюсь реконструировать реальные события. Чтобы у нас не было сказки, изображающей историю 90-х только черным или только белым цветом. Она разноцветная. Там было и одно и другое.

- Между прочим, вы тоже участвовали в тех реформах, были во власти.

- Я был первым заместителем руководителя Рабочего центра экономических реформ при правительстве России в 1992 - начале 1993 года. Затем был советником премьера Черномырдина в 1993 - 1994 годах.

- Ну да, вы же из самой первой волны питерских, прибывших в Москву брать власть. Случайно, не в одном литерном вагоне с Чубайсом ехали? Вы ведь знакомы еще по его знаменитому ленинградскому клубу "Перестройка".

- С Чубайсом познакомился в 1986-м. В Ленинграде тогда было несколько клубов вольнодумцев. "Перестройку" создал Петр Сергеевич Филиппов. "Синтез" - Андрей Прокофьев и Борис Львин. А Чубайс, Григорий Глазков и Юрий Ярмагаев организовали клуб молодых ученых на базе инженерно-экономического института. Я принимал участие в работе в основном первых двух клубов. И в течение длительного времени был постоянным участником семинара, на котором интенсивно обсуждали экономическую ситуацию в стране и возможные экономические реформы.

- Тогда позвольте задать мучающий меня до сих пор вопрос. В конце 80-х мы зачитывались статьями экономистов о великом и всемогущем Рынке. Свято верили, повторяли как мантру - РЫНОК ВСЕ САМ РАЗРУЛИТ, ДАСТ НАМ ИЗОБИЛЬЕ, СЧАСТЬЕ. А уже в 90-х бранный словарь русского народа обогатился ругательствами "дерьмократ", "либераст". Они в ходу до сих пор. И, кажется, надолго. Что же произошло? Наш народ просто не готов к рынку? Или просто нас опять, как в 1917-м, завели не в ту степь?

- Это фундаментальный вопрос. 20-25 лет тому назад было широко распространено мнение, что переход к рынку способен решить если не все, то подавляющее большинство проблем. Причем легко! Признаюсь, я тогда в это тоже верил. В каком-то смысле такая вера - наследие марксизма-материализма, утверждавшего, что экономика предопределяет другие стороны общественной жизни. Главное - это базис, а уж надстройка к этому подстроится.

- Помню-помню. Я тоже сдавал марксизм-ленинизм в Ленинградском университете, как и вы. Только на журфаке.

- Потребовался этот 20-летний болезненный опыт, убедительно показавший, что на самом деле рынок решает далеко не все проблемы. И многие проблемы он в принципе не может решить. И что во взаимодействии экономических, политических, культурных, институциональных проблем ключевую роль играют политические, властные отношения. Помню, в свое время Григорий Явлинский в спорах с Егором Гайдаром и Анатолием Чубайсом настаивал на том, что вначале необходимо создавать институты. Пусть неразвитые, несовершенные, но без них трудно осуществить более или менее нормальный переход к новой экономической системе. Нужно признать, что этот исторический спор выиграл Явлинский. Теперь в "Развилках" и Чубайс уже признает, что в начале надо было создавать институты.

То, на что практически не обращали внимание тогда да и сейчас не жалуют - это правовая система. То, что все общество или его большая часть считает справедливым и несправедливым, допустимым и недопустимым. Вот дословные слова Чубайса: "Представление о справедливости мы в нашем обществе уничтожили, разгромили нашей приватизацией". Сейчас Чубайс говорит, что делал это сознательно. Хотя, возможно, он частично берет на себя лишнее, но по сути, это чудовищное признание,.

Мне кажется, самое главное для нашей страны - это не экономические реформы, а восстановление правопорядка, такого правопорядка, при котором каждый человек обладает равным объемом юридических прав и обязанностей. Независимо от того, какое место он занимает в политической и экономической системе, какой властью и какими финансовыми средствами он обладает. Рынок без правопорядка - не капитализм, а чистый сицилизм.

Вот эти господа и получили чрезвычайные полномочия на проведение экономических реформ в России. Анатолий Чубайс и Егор Гайдар - на встрече с депутатами. 1992 год.

- В смысле, сицилийская мафия?

- Да. Без восстановления права, правопорядка наша страна обречена.

Стоить вспомнить и советское право. Во многих отношениях оно было отсталым и неразвитым, но во многом - более справедливым. В условиях СССР и при господстве КПСС достаточно честно (по сравнению с нынешними голосованиями) были избраны съезды народных депутатов СССР, России. И тот же Михаил Горбачев не использовал свою власть, чтобы не зарегистрировать Демократическую Россию, разогнать Съезд народных депутатов, уничтожить и растоптать Бориса Ельцина. К Горбачеву можно предъявлять немало претензий, но он не позволил силовыми методами остановить людей, которые лично ему были неприятны, и кто представлял для него прямую политическую угрозу. Это показывает, насколько базовые правовые принципы людей конца 80-х - начала 90-х отличались от того, что мы наблюдали в 90-е и в последующие годы.

- Русский мужик крепок задним умом!

- Так-то оно так. Но позвольте одно важное дополнение. В клубах, о которых я говорил выше, мы обсуждали одни решения экономических проблем, пути экономических реформ. Когда же власть оказалась в руках у некоторых из наших коллег, они стали принимать совсем другие решения. Мне приходилось энергично спорить по этому поводу со своими коллегами в 1992-1993 годах, вплоть до 1998 года, хотя тогда я это делал непублично. Я считал тогда неэтичным выносить эти споры на публику. Но после дефолта 1998 года счел для себя абсолютно невозможным оставлять эти споры внутри команды и стал говорить о них открыто.

- Тогда скажите открыто: когда конкретно Россия, попав в очередной раз на историческую развилку, пошла не туда? Или ее повели не той дорогой, развели страну и народ?

- Анализ показывает, что на ключевой развилке страна повернула в ноябре 1991- го. V Съезд народных депутатов РСФСР проголосовал за предоставление чрезвычайных полномочий исполнительной власти для проведения экономических реформ. Наверное, это крупнейшая политическая ошибка. Такого не было ни в одной другой стране, ставшей демократической. Любопытно, что прежде идею чрезвычайных полномочий для исполнительной власти продвигала на съезде народных депутатов СССР депутатская группа "Союз". Горбачев и премьер Рыжков отнеслись к этой идее весьма прохладно. В отличие от Владимира Крючкова и Валентина Павлова. Потом Горбачев заменил Рыжкова на Павлова. Новый премьер активно поддержал идею введения чрезвычайного положения в стране и пытался получить от законодателей чрезвычайные полномочия. Демократические и либеральные политические политические силы жестко выступила против, обвинив Павлова в диктаторских замашках, в намерении расправиться с демократией в стране.

Поразительно, но после провала ГКЧП, появления независимой России депутаты-демократы дали те самые чрезвычайные полномочия, в которых они отказали Павлову, новому российскому правительству. И оно стало использовать эти полномочия на полную мощность, не советуясь с законодательной властью.

Важный факт для размышления. Экономическим советником группы "Союз" и ключевым консультантом премьера СССР Павлова, одним из соавторов павловской экономической программы 1991 года был Егор Тимурович Гайдар. В первом демократическом правительстве Ельцина, назначенном 6 ноября 91-го, Егор Гайдар стал вице-премьером. Разговоры о том, что в 1991 г. власть получили демократы - это миф, очевидно, сознательно запущенный и поддерживаемый. В правительстве не было ни одного члена Демроссии, там не было ни одного лидера или представителя демократического движения конца 1980-х - начала 1990-х годов. Правительство сформировали представители продвинутой номенклатуры и технократы. Людей с демократическими убеждениями там не было.

- Ну да, вам подавай власть как в Чехии в ту пору! Первый президент Вацлав Гавел - диссидент-арестант! Отец реформ Вацлав Клаус - министр финансов, затем премьер, тоже диссидент со стажем, уволенный из Академии наук за критику социализма. Ныне уже он - президент Чехии. Хотя, надо признать, там переход от социализма к капитализму прошел куда мягче, без шока. Я тогда работал собкором "Комсомолки" в Праге, слал в Москву друзьям дефицитные носки. Но где ж нам было взять своих Гавелов, Клаусов?

- Конечно, хорошо было бы иметь своих российских Гавелов и Клаусов. Но самое главное - надо было иметь (сохранить, создать) подотчетность исполнительной власти законодательной. Без такой подотчетности исполнительная власть неизбежно тяготеет к авторитаризму и диктатуре.

За каждый безымянный ваучер власти обещали народу две крутые машины "Волга". А скупали их за две бутылки водки.

- Но вернемся, Андрей Николаевич, к нашим баранам. Как проявилось это отсутствие подотчетности?

- На первом же заседании нового правительства 15 ноября 1991 года ключевые министры говорят, что депутаты "не поймут" приватизацию. Поэтому не стоит об этом им пока говорить. Через несколько дней появляется решение Гайдара переподчинить Центробанк правительству. Но во всем цивилизованном мире ЦБ - независимый от исполнительной власти орган. Далее - Гайдар решает снять Георгия Матюхина, очень достойного человека, и назначить главой Центробанка Виктора Геращенко. Приходит с этой идеей к Ельцину. Ельцин взрывается: у меня на Геращенко тома компромата, а вы мне его подсовываете! Но Гайдар не сдается, идет к Хасбулатову. Хасбулатов говорит: "Но вы же либерал, зачем вы толкаете этого красного банкира? Это же при его участии исчезли валютные резервы Советского Союза, пропали деньги КПСС!". Но Гайдар продолжает давить. Через восемь месяцев, с пятой попытки, разыграв интригу с участием ряда членов российского правительства, Гайдар вынудил Ельцина убрать Матюхина и назначить именно Геращенко.

- Не поверите, но час назад я ехал с Геращенко в лифте! Он в "Комсомолке" тоже делился воспоминаниями о реформах 90-х. Вот совпадение-то! Конечно, не тот уже Геракл, но держится бодро.

- Геращенко - яркий, интересный, талантливый человек. В 28 лет он получает назначение директором Московского Народного банка в Англии. Почему?

- Неужели неясно, Андрей Николаевич? Папа при Сталине долго работал первым замом главы Госбанка СССР!

- Ну так пусть бы и сын всю жизнь работал в Госбанке. Но его, человека со скромным опытом, недавно закончившего вуз, в 1965-м направляют в ключевую западную страну. В финансовый центр современного мира - Лондон. Возглавлять один из крупнейших и важнейших советских загранбанков. Кто не знает - через эти банки советское руководство финансировало зарубежные компартии, освободительные движения, подрывную деятельность, прочие спецоперации. На такую важную роль Москва назначает молодого Виктора Геращенко. Что он должен был сделать до того, чем зарекомендовать себя, чтобы органы не сомневались - они направляют на Запад абсолютно проверенного человека. Значит, дело не только и не столько в папе. Много лет Виктор Владимирович провел в должности руководителя совзагранбанков в Англии, ФРГ, Ливане, Сингапуре. Принимал участие в продаже российского золота в Цюрихе. В 1982- м его отзывают из Сингапура в Москву, дают новое назначение - начальник Валютного управления Внешторгбанка. Вскоре он поднялся выше по карьерной лестнице и всю горбачевскую перестройку до 1989 года курировал в Советском Союзе вопросы валюты. В ранге первого заместителя председателя правления Внешторгбанка СССР. Обратите внимание - куратор ключевого ресурса для СССР - валюты! А в 89-м и до конца СССР руководил Госбанком СССР.

- Намек понял. Гайдар с другими младореформаторами уверял народ, что они камикадзе, спасают разоренную коммунистами страну, рублей нет, валюты нет, золото партии испарилось. А сам проталкивал в Центробанк человека, который как раз и курировал исчезнувшую валюту. В своей книге "Власть в тротиловом эквиваленте" Михаил Полторанин пишет, как Матюхин, став главой Центробанка России, обнаружил пропажу 12 миллиардов долларов валютного резерва и 300 тонн золота. Они уплыли из России на круизных теплоходах, хотя страна сидела на бобах. Матюхин считал, что его "съели" как раз за то, что слишком активно занялся поиском пропажи. И заменили на Геращенко. Значит, это была инициатива Гайдара? Странно для человека, впитавшего либерализм с молоком матери. Ведь, судя по официальной биографии, "выдающийся ученый, один из создателей новой демократической России родился в семье интеллигентов-шестидесятников, исповедовавших демократические взгляды. Мама - дочь писателя-сказочника Павла Бажова. Папа - сын писателя Аркадия Гайдара."

- Как свидетельствуют документы, оба деда - Аркадий Петрович Гайдар и Павел Петрович Бажов в гражданскую войну командовали карательными отрядами красных. - ЧОН - Части Особого Назначения. - По рассказам Егора Тимуровича отец его, Тимур Аркадьевич Гайдар, формально был зарубежным корреспондентом "Правды", а в настоящей жизни - "ну, он был офицером". - Контр-адмирал! Меня всегда удивляло столь высокое звание этого советского журналиста. - Это воинское звание. Но на самом деле отец Егора нес службу по другому ведомству. Он был высокопоставленным сотрудником ПГУ КГБ, был резидентом КГБ на Кубе во время Карибского кризиса в 60-х годах. Со своими коллегами принимал активное участие в событиях на "Острове Свободы". Его ближайший друг Александр Тихонов, которому Тимур доверял своего шестилетнего сына в свое отсутствие, тоже контр-адмирал, и тоже по тому же ведомству, был начальником контрразведки группы советских войск на Кубе, занимался ликвидацией антикастровского подполья.Более 700 подпольщиков было тогда арестовано и казнено.

Андрей Илларионов

Сам Тимур Аркадьевич, по словам Егора Тимуровича, просил Фиделя Кастро отпустить его лично поучаствовать в ликвидации кубинских оппозиционеров диктатору Кастро, высадившихся в заливе Кочинос.

- Те бои на Плайя-Хирон прогремели тогда на весь мир! Маленькая Куба щелкнула по носу Америку, уничтожила их десант.

- За участие в этой операции Тимур Гайдар получил орден лично из рук Фиделя. Вот такая была у него журналистика. Маленький Егор жил с родителями и на Кубе и в Югославии.

- Ну, сын-либерал за отца-контрадмирала не ответчик!

- Это точно. Но атмосфера, в которой воспитывался Егор Тимурович, была очень специфической и не могла не повлиять на формирование его мировоззрения. По рассказам Егора Тимуровича, матушка его Ариадна Павловна, узнав о том, что высадились "американцы", собиралась утопить в океане своего сына и утопиться самой.

- Так то ж детство!

- А вот взрослая жизнь. Конец декабря 1991 года, который тем же Егором Гайдаром был назван затем периодом угрозы голода в стране, и когда полки магазинов действительно были пустыми, а российский госбюджет был ничтожным - в январе 1992 г. на все расходы бюджета нашлось всего 148 млн.дол. И вот в такой ситуации Егор Тимурович отправляет Фиделю Кастро в рамках спецоперации - чтобы не заметили газеты, депутаты и коллеги по правительству - 100 млн. долларов. На оплату разведцентра в Лурдесе. Через месяц он увеличит эту сумму до 200 млн. То есть это было больше, чем месячные расходы всего российского бюджета. Тогда, по собственным рассказам Е.Гайдара, правительству не хватало 170-180 млн. долларов на оплату фрахта судов, везших зерно в российские порты. В такой тяжелейшей ситуации вице-премьер принял решение не в пользу своих сограждан, страдавших если не от голода, но точно от весьма тяжелой ситуации с продовольственным снабжением, а в пользу разведки. А народу рассказывали истории о бездарных предшественниках.

Осенью 1992-го Россия получила первый кредит от МВФ - миллиард долларов. Это было равно десятой части всего годового российского бюджета. И куда направил его Гайдар?

- Наверное, на закупку лекарств, продовольствия, зарплату учителям, врачам, в конце концов?

- Все деньги ушли в Париж, на спасение Евробанка, который почти семьдесят лет служил крышей для финансирования советских легальных и нелегальных операций в Европе. Похоже, даже другие члены правительства России того времени об использовании этого миллиарда ничего не знали.

- А как он смог единолично распорядиться миллиардом?

- Он был и.о. премьера в правительстве, которому были предоставлены чрезвычайные полномочия от съезда народных депутатов.

- Грустная история. Теперь я понимаю, что решение Ельцина поручить Гайдару поиск "золота партии" за границей означало то же самое, что поставить козла стеречь капусту. Впрочем, это все дела тайные.

- Но кроме тайных было немало и публичных решений. Например, Гайдар пытался ввести фантастическую по величине ставку налога на добавленную стоимость - 32%. Глава Верховного Совета России Руслан Хасбулатов встал насмерть - это уничтожит нашу экономику! Но даже принятая в итоге компромиссная ставка в 28% была чудовищной. Эта неподъемная налоговая нагрузка раздавила российскую промышленность, внесла свой вклад в уничтожение промышленного потенциала страны в последующие годы.

ДАЕШЬ УСКОРЕННУЮ "ПРИХВАТИЗАЦИЮ"!

- Пожалуй, самая главная претензия общества к отцам-реформаторам - приватизация, метко прозванная в народе прихватизацией. Многие по-прежнему считают ее грабительской, олигархической.

- Мало кто уже помнит, знает, но в 1991-м Верховный Совет России, съезд народных депутатов приняли закон об именных приватизационных счетах. Инициатором и одним из его авторов был Петр Филиппов, председатель подкомитета по приватизации в Верховном совете РФ. Когда Чубайса поставили на приватизацию в правительстве, между ними начались жесткие споры. В конце концов Чубайс "съел" своего коллегу и соратника по питерскому клубу "Перестройка".

Сейчас можно гадать, какой вариант был бы более эффективным для России. На мой взгляд, с именными счетами Филиппова приватизация проходила бы медленнее, но справедливее. И дала бы возможность многим людям принять участие в процессе, понимая, что они делают. Ваучеры, акции, инвестиционные фонды - все это было новое, непонятное для подавляющего большинства народа, вышедшего из СССР. Требовались усилия и время, чтобы разобраться, что к чему. Однако новая власть выбрала тактику кавалерийского наскока: быстрей, быстрей! Чтобы никто не успел опомниться и понять, что происходит.

"Съесть" одного Филиппова было мало. Чтобы заменить уже принятый закон об именных счетах безымянными ваучерами, пришлось обмануть весь Верховный Совет России. Чубайс любил рассказывать, как он "изящно" провернул операцию. Дождался августа 1992-го, когда депутаты ушли на каникулы. И Ельцин подписал указ о ваучерах.

- В чем смысл?

- Согласно чрезвычайным полномочиям, указ Ельцина вступал в силу, если в течение одной недели его не отвергал Верховный Совет. За неделю вызвать депутатов с каникул в Москву голосовать против ваучеров было физически невозможно. На это и рассчитывал Чубайс. Так принципиально изменили идеологию приватизации, ее законодательство. В любой демократической стране такие действия были бы расценены как тяжелейшее преступление против конституционного строя и привели бы к немедленной отставке виновных. Вернувшись осенью в столицу, депутаты поняли, как цинично обманули и оскорбили их правительство и президент, которым они дали чрезвычайные полномочия. Но было уже поздно. Именно этот обман добавил им эмоциональной зарядки, которая в дальнейшем привела к расколу двух ветвей власти и, в конечном счете, к скоротечной гражданской войне на улицах Москвы в октябре 1993 года.

Только сейчас появились "объяснения". Мол, Сбербанк тогда не был готов к введению именных приватизационных вкладов, поскольку технически это было сложно делать. Но технические сложности - не основание для нарушения закона. Сложно сделать за год? Делайте три года. Кто вас торопил? В Польше массовую приватизацию стали проводить через 6-7 лет после начала реформ. В Китае после 30 с лишним лет реформ массовая приватизация до сих пор не начата.

- И где сейчас Китай и где Россия в экономике? Небо и земля.

- Обратите внимание на дату введения ваучеров и начала ваучерной приватизации - 1992 год. Сбережения граждан, накопленные за предшествующие годы и десятилетия, в том числе и бабушкины похоронные, тогда были фактически уничтожены. У подавляющего большинства народа не осталось средств для участия в приватизации. Они стали нищими. Отказавшись от какой-либо компенсации вкладов в сбербанке, Гайдар показал: частная собственность граждан для него не значит ничего. Эта его принципиальная мировоззренческая позиция не имела ничего общего ни с либерализмом, защищающим частную собственность, ни с приверженностью элементарному правопорядку. Вклады - частная собственность. Они были у десятков миллионов граждан России. Эту частную собственность ликвидировал ряд правительств - не только гайдаровское. Но легализовал ее уничтожение, отказавшись от компенсаций, Гайдар. Отказавшись от признания внутреннего госдолга (вклады в сбербанке), Гайдар одновременно признал внешний государственный долг, тем самым продемонстрировав двойной подход к двум группам кредиторов российского государства и свои преференции.

Плюс дикая инфляция в 1992-м и последующие годы. Возникает вопрос: не потому ли так торопился Чубайс, что прежние сбережения большинства населения были уничтожены, а новые еще не появились? Если бы проводили приватизацию несколько лет спустя, как в той же Польше, были бы другие собственники. Момент и способ приватизации, фантастический цинизм, которым она сопровождалась, немало говорит о том, кто ее проводил и для чего.

- Для чего же?

- Чтобы понять замысел отцов приватизации, следует вспомнить и другие их акции.Например, залоговые аукционы.

- С ними и появились в России олигархи!

- В книжке Чубайса-Гайдара эти аукционы представлены в качестве геройского действа. Хотя многим давно понятно, насколько аморальным то действо было. Лучшие российские компании за символические, смехотворные цены отходили тем, кто тогда считался друзьями "приватизаторов".

Из досье "КП"

Андрей Илларионов: "Реформы 90-х в России провели во благо номенклатуры!". Часть 2-я

Больше всего претензий общества к реформаторам вызывают приватизация, залоговые аукционы

СПАСАЛИ НЕ СТРАНУ - СВОИ КАРМАНЫ

Корр.- Указ Ельцина о залоговых аукционах тоже, помнится, появился в августе. 95-го. А в "черном" августе 98-го и вовсе грянул дефолт. Страх перед дефолтом с тех пор в крови россиян. Боялись его осенью 2008-го, сейчас опять всерьез опасаются в связи с ожидаемой второй волной кризиса. Вы, помнится, единственный из команды реформаторов публично заявили тогда о грядущей неминуемой катастрофе. Еще в июне 1998 года сделали обстоятельное заявление прессе: "ДЕВАЛЬВАЦИЯ РУБЛЯ НЕИЗБЕЖНА. НО ЕЕ ЦЕНА МОЖЕТ БЫТЬ РАЗНОЙ". В начале июля опубликовали свое "Последнее предупреждение". Жаль, что многие, в том числе и я, не прислушались, поверили мантрам Ельцина и его команды, мол, не бойтесь, россияне, дефолта не будет. На чем вы основывались в своих апокалиптических предостережениях?

Илларионов. - Две основные причины. Первая - чисто экономическая. Анализ бюджетной и денежной статистики показывал, что при продолжении прежней финансовой политики девальвация рубля абсолютно неизбежна. Вторая - внешний пример, пример Индонезии. Там в начале мая 1998 г в результате девальвации рупии произошло не только крушение

политического режима, отставка президента, но и кровавые столкновения. Была уничтожена собственность многих банков, ресторанов, магазинов, погибло более 3 тысяч человек. Возможность кровавых столкновений в результате экономических катаклизмом для меня была наиболее важным фактором, заставившим меня публично говорить о неизбежности девальвации.

- А власть перед этим предупреждали?

- Неоднократно. Я предупреждал практически всех, с кем мог встретиться. Минфин, администрацию президента, Чубайса, который тогда был спецпредставителем президента по связям с международными финансовыми организациями. Говорил Чубайсу, что он должен быть заинтересован более, чем кто-либо другой, чтобы избежать политического катаклизма. Предупреждал Гайдара, Кириенко - тогдашнего премьер-министра. Но результатом стало то, что совершенно случайно на одной из встреч знакомый банкир, в банке которого руководство администрации президента и правительства Российской Федерации держало свои депозиты, спросил меня: вы не знаете, что происходит? Почему они поменяли свои депозиты из рублевых в долларовые? И назвал фамилии тех людей, с кем я за две недели до того говорил о неизбежности девальвации и необходимости осуществления шагов по спасению страны.

Тогда я понял, что страну они спасать не собираются, никаких мер по мягкой девальвации рубля не будут принимать - тогда еще была такая возможность, и рубль к доллару, возможно, обесценился бы лишь в полтора-два раза, а не в четыре, как это позже случилось. Они занимались только одним - спасением своих личных средств, набиванием собственных карманов. Тогда я прекратил частные разговоры и стал говорить об этом публично. Эту огласку потом ставил мне в вину Чубайс. Но я считал молчание предательством по отношению к десяткам миллионов российских граждан, которых власти попросту обманывали.

- И как отреагировала власть на ваши заявления?

- Попытались дискредитировать. 2 августа 98-го руководитель Центробанка Дубинин проводил пресс-конференцию в правительственном Белом доме. Пришло около 300 журналистов. Дубинин говорил, что все под контролем, девальвации не будет. Его спросили о прогнозах Илларионова. Дубинин ответил, что он, мол, пытается специально обрушить рубль, чтобы его жена на чикагской бирже заработала на падающем рубле. Это была ложь. Много лет спустя Ирина Ясина, работавшая тогда руководителем пресс-службы Центробанка, призналась, что эта история была придумана ею на встрече с Дубининым, его первым замом Алексашенко и высокопоставленным сотрудником Центробанка Киселевым. Якобы в виде шутки. Когда же Ирина услышала, что Дубинин повторил эту якобы шутку на полном серьезе журналистам, у нее не хватило смелости тут же дезавуировать ее.

Увы, клеветать на других людей, пытаясь представить себя в выгодном свете - это их фирменная черта. Сколько грязи выливалось на Бориса Федорова, Григория Явлинского, Галину Старовойтову, Ивана Силаева, Павла Вощанова!

14 августа 1998 года президент Б. Ельцин в Новгороде обещал народу, что дефолта в России не будет. А 17-го грянул кризис.

- Вот и Ельцин до последнего "шутил", уверял народ, что все спокойно, никакой девальвации не будет. Он сам-то верил в это?

- Ельцин сделал знаменитое заявление 14 августа 1998 года, в пятницу, около двух часов дня, когда прилетел в Великий Новгород. В аэропорту журналисты подбежали, и он сказал эту фразу. Думаю, что он находился под впечатлением заклинаний Чубайса,

Гайдара, Кириенко, Дубинина - о том, что девальвации не будет, что правительство и Центробанк делают все необходимое, что пришел кредит МВФ. Гайдар рассказывал откровенную неправду журналистам, бизнесменам, банкирам, специалистам, что теперь, после получения кредита МВФ девальвации не будет. Очевидно, находясь под впечатлением этих заявлений Ельцин, скорее всего, и воспроизвел это фальшивое утверждение. О том, что ситуация была совсем другой, он узнал 16 августа, когда после совещания в Белом доме Кириенко прибыл в резиденцию к Ельцину на Валдай и признался, что ситуация безнадежная. Выйти из нее без девальвации невозможно.

- Теперь уже без резкой девальвации. Они сами-то понимали прежде, куда все катится?

- Думаю, что до конца, наверное, и сами не подозревали. Увы, это свидетельство поразительной некомпетентности и безответственности. В течение лета 1998 года было немало было совещаний, обсуждений, переговоров с МВФ. Был получен первый транш мвфского кредита в 4,6 млрд. долларов. Минфин тогда находился в тяжелейшем положении, у него не было средств расплачиваться по ГКО. Но по требованию Чубайса все деньги МВФ направили не в Минфин, с руководителем которого у Чубайса были прохладные отношения, а в жирный Центробанк, и без того имевший огромные ресурсы. Но его возглавлял друг Чубайса Дубинин, который занимался раздачей валюты для друзей-олигархов.

Как только кредит МВФ поступил в Россию (в Центробанк), Чубайс отправился в отпуск в Ирландию, Дубинин - в Италию. Практически все экономическое руководство страны разъехалось на вакации в зарубежные страны. А Россия с каждым днем погружалась в тяжелейший кризис. Дошло до того, что о ситуации в России обеспокоился не кто иной. как Джордж Сорос. Он стал звонить, писать, публиковать статьи в "Файнэншл Таймс". Это Сорос вызвал с каникул Стэнли Фишера, игравшего в гольф где-то на Карибских островах и потребовал срочно ехать в Москву разбираться. В начале августа Стэнли Фишер прилетел в Москву и обнаружил, что Москва пустая, что разговаривать не с кем. На свой страх и риск именно Фишер заставил перераспределить полученный транш, чтобы хотя бы 1 млрд. долларов из полученного кредита достался Минфину. Увы, этого миллиарда хватило расплатиться только за недельный выпуск ГКО. Но Фишер хотя бы продемонстрировал чуточку экономического понимания и ответственности. Но видных реформаторов в Москве не было. И лишь 14 августа 1998 года, когда ситуация стала абсолютно катастрофичной, Стэнли Фишер потребовал от Чубайса возвращения из Ирландии в Москву. Тот вернулся. Но спасти страну от кризиса было уже невозможно.

- Извиняюсь, а кто такой этот Фишер?

- Стэнли Фишер тогда был первым заместителем руководителя МВФ. Он очень известный и уважаемый в международных экономических кругах специалист, автор многих статей, книг, учебников экономики. В настоящее время - руководитель Центрального банка Израиля. Фишер, к сожалению, стал автором ошибочной теории финансовой стабилизации, базирующейся на фиксированном валютном курсе.

Эту теорию МВФ рекомендовал в качестве политики многим странам - заемщикам Фонда. Практически все эти страны рано или поздно оказались в тяжелейших валютных кризисах. Это "Текила-кризис" в Мексике конца 1994 г, кризисы в Южной Корее, Таиланде, Индонезии в 1997 г , кризис в России в 1998 г, в Бразилии в 1999 -м. После российского краха и публичной критики за неверные действия коллеги из МВФ задумались. И в апреле 1999 года Фишер, выступая на совете директоров МВФ, признал, что этот подход оказался неудачным. С тех пор МВФ больше не настаивает на проведении соответствующей политики.

- Значит, наша страна опять оказалась полигоном для испытания неверной теории?

- В известной степени - да. Как, впрочем, и ряд других стран. Но в прошедших дефолте и девальвации главная вина - нашего руководства. Мало ли кто какую глупость рекомендует и навязывает нам? Надо проводить политику в интересах своей страны. Эстонцы послушали советы МВФ, подумали и сказали: спасибо, нам ваши советы - вместе с вашими деньгами не нужны, мы будем проводить реформы сами. Если и будут ошибки, то это будут наши ошибки. Эстонские реформы за эти 20 лет оказались одними из лучших, если не лучшими на всем постсоциалистическом пространстве.

- Ну, Эстония-то маленькая. А Россия большая, без западных денег никуда.

- Когда после августовского кризиса к работе приступило правительство Примакова, то выяснилось, что и такая большая страна, как Россия, в условиях абсолютных минимумов мировых цен на нефть, может обойтись без западных денег. МВФ решил не давать денег Примакову - как оппоненту Чубайса, полагая, что затруднит его работу. А оказалось, что без денег МВФ Россия вышла из кризиса быстрее и легче.

- Миллиард из того транша МВФ Фишер успел передать в Минфин. А остальные миллиарды куда пошли в конце концов?

- Оставшиеся 3,6 млрд. долларов Центробанк Дубинина роздал крупнейшим коммерческим банкам в России, руководители которых имели особые отношения с Чубайсом. Комиссия Совета Федерации, Счетная палата, анализируя причины и ход того экономического кризиса, опубликовали списки этих банков: кто сколько сотен миллионов долларов получил. Ни один из этих долларов на валютную биржу не попал. Банки использовали эти средства, чтобы спасаться самим.

- Можете назвать банки?

- СБС-Агро Смоленского, Мост-банк, Российский кредит, Инкомбанк

- Значит, целого миллиарда долларов хватило лишь на погашение ГКО за одну неделю. Большие же денежки крутились тем летом на рынке ГКО. Объясните, в чем фишка была?

- Сама по себе идея - финансировать дефицит бюджета неинфляционным, неэмиссионным способом - вполне разумная. Многие страны пользуются таким методом. Хотя, конечно, самая правильная идея - не иметь дефицита бюджета вовсе.

Но при финансировании дефицита бюджета с помощью заимствований необходимо жестко следовать одному принципиальному правилу. Процентная ставка по предоставляемым кредитам (например, по ГКО) не должна превышать темпа экономического роста. Позвольте маленькое экономическое пояснение.

Если номинальная ставка по кредитам составляет 5%, а экономический рост 6%, то это означает, что страна может жить, ее экономический потенциал растет быстрее, чем увеличивается ее долг. Если процентная ставка по долгу вырастает до 6%, при сохранении прежнего темпа экономического роста, то государственный долг растет тем же темпом, что и национальная экономика, а соотношение долга к ВВП остается постоянным. Когда же процентная ставка оказывается выше темпа экономического роста, например, достигает 7% при 6%-ном росте, то это уже начало дороги к долговому кризису. Долг будет расти быстрее, чем экономический потенциал, и потому при сохранении такой политики страна рано или поздно придет к катастрофе.

В условиях политики "валютного коридора", введенного Чубайсом, процентные ставки по ГКО никогда не опускались ниже 15%. Это было в 1997-м, когда темп экономического роста лишь на короткое время чуть-чуть превысил 1%. То есть даже в 1997 году, когда наблюдался экономический рост, долг уже рос колоссальными темпами. Когда же в 1998 году экономика пошла на спад, а процентные ставки выросли до 20%, до 30, 40, до 60%, а летом до 120%, то это было экономическое самоубийство. Я писал тогда в "Последнем предупреждении", что ни одна нормальная семья не возьмет кредит на полгода под 120%! А ведь был период, когда ставки поднялись даже до 160%. Сумасшедшие ставки при падающей экономике. Это была искусственно организованная катастрофа, финансовый суицид. С каждой неделей действия властей становились все более некомпетентными и безответственными. И в разгар этого надвигающегося коллапса Дубинин уезжает отдыхать в Италию, Чубайс - в Ирландию.

Жертвы черного августа напрасно пытаются вернуть свои вклады из банка СБС-Агро в Москве. Банк олигарха Смоленского рухнул одним из первых.

- А может, все дело в том, что многие крупные чиновники сами играли в эти игры и зарабатывали деньги. Ловили рыбку в мутной воде.

- Это отдельный срез. На рынке ГКО были коммерческие банки, инвестиционные компании, российские и зарубежные инвесторы, частные лица. Это нормально. Но совершенно ненормально, когда на рынке ГКО играли Гайдар, Алексашенко, Кох и другие инсайдеры - лица, работавшие непосредственно во власти и с властью. Эти лица непосредственно создавали валютный коридор, в ежедневном режиме получали информацию о том, какова потребность страны в заемных ресурсах, сколько Минфин собирается погашать, получить, каково соотношение средств, какие ожидаются проценты, каков горизонт планирования этих операций. Это чистый, стопроцентный инсайд.

- Но инсайд в те годы не был уголовным преступлением в России.

- Да, не был. Поэтому тот же господин Алексашенко может спокойно теперь заявлять: да, был первым заместителем руководителя Центробанка, сам создавал этот рынок ГКО, в ежесекундном режиме следил за тем, что происходит на аукционах по ГКО, но я имел право участвовать в покупках этих ГКО. По юридическим правилам 1996-1998 года имел. Но, на мой взгляд, есть еще и нечто другое - моральное понимание, что может и что не может делать чиновник, руководящий этим процессом.

БЕССРЕБРЕННИК НА МИЛЛИОН

- Бог ему судья, этому Алексашенко. Но ведь Гайдар в ту пору не был у власти!

- Гайдар был высокопоставленным правительственным экспертом, принимал активное участие во многих совещаниях в правительстве и администрации президента. Именно Гайдар в июне 1998 г просил меня не делать публичных заявлений о грядущем неминуемом дефолте. Позже выяснилось, что Егор Гайдар вложил в рынок ГКО примерно 1 млн. долларов. Согласитесь, для человека, который никогда не работал в бизнесе, это немаленькие средства.

- Развеиваете вы популярный миф о бессребренике Гайдаре, Андрей Николаевич. А ведь это икона реформаторов. Когда им пеняют на всякие "прихватизации", они обычно кивают на бескорыстного Егора Тимуровича.

- У Егора Тимуровича и Анатолия Борисовича были все возможности, чтобы документально опровергнуть эту информацию и защитить свою репутацию. Однако ни на одно приглашение прийти в Комиссию Совета Федерации по расследованию кризиса они не ответили. Из всех государственных чиновников и экспертов, которых эта комиссия приглашала, они оказались единственными, кто туда не пришел. Со времени дефолта и до своей кончины в 2009 году у Егора Тимуровича было более 11 лет, чтобы дезавуировать информацию о его инвестициях в миллион долларов на рынке ГКО. Этого сделано не было. Впрочем, это не поздно сделать и сейчас его близким, Чубайсу, Алексашенко, Коху. Если таких инвестиций в ГКО не было, если Счетная палата и комиссия Совета Федерация их безосновательно оклеветали, то это можно опровергнуть. Увы, ни Гайдар, ни его коллеги ни разу даже не пытались.

Жаль, что расследование кризиса 1998 года осталось незавершенным. Многое в нашей сегодняшней жизни упирается в том числе в нерасследованность ошибок, а, возможно, и преступлений, совершенных тогда. Если бы это было сделано в свое время, то климат в нашей стране - и моральный, и политический - был бы гораздо здоровее. Кроме того, говоря о моральном облике "бессребреников", думаю, не следует забывать о миллионах наших соотечественников, ограбленных во время дефолта.

-Я тоже пострадал.

- В результате августовского кризиса 1998 года было уничтожено сбережений, частной собственности российских и иностранных граждан - на сумму в 40 млрд. долларов. Был нанесен удар по среднему классу, о необходимости развития которого столько говорили и писали Чубайс и Гайдар.

Скажу более. На наших глазах произошел номенклатурный реванш советской бюрократии и спецслужб. Реванш против новой протодемократической российской власти. Граждане нашей страны оказались жертвами бюрократически-номенклатурной версии экономических реформ. Да, это были рыночные реформы. Но они были направлены на то, чтобы у одного относительно небольшого слоя, группы граждан нашей страны - номенклатурной бюрократии, оставшейся от Советского Союза, сложились бы исключительно благоприятные условия в новой экономической и политической системе. Отсюда и афера с указом о безымянных ваучерах, отказ от компенсации советских вкладов, скоростная приватизация, залоговые аукционы, пирамида ГКО, валютный коридор, кризис 1998 года, много других, казалось бы, несвязанных между собой решений. Но каждое из этих решений, каждая из осуществленных рукотворных финансовых катастроф были во благо номенклатуры, в том числе и спецслужб. Эта группа хотела получить собственность, унаследованную от СССР, для чего необходимо было уничтожить своих реальных и потенциальных экономических и политических конкурентов, закрепиться во власти и обеспечить тем самым экономические, политические, в том числе и силовые инструменты для защиты своей новой собственности и нового положения. И в общем, это надо признать, в целом это им удалось.

- Фантастическая ставка налога на добавленную стоимость, которую пробивал Гайдар в первые же месяцы вице-премьерства, из этого же ряда. Положить промышленность на бок, потом нужные люди скупят ее за бесценок. Правильно?

- Мне трудно говорить, что был именно такой замысел. Но это бесспорно, что результат оказался именно таким.

- Андрей Николаевич, в детстве у меня, как у многих советских школьников, была любимая книга. "Тимур и его команда" Гайдара. Советский Союз 20 лет назад рухнул. Тогда же появился Егор Тимурович и его команда. Ваша команда, по большому счету. Скажите откровенно, положа руку на сердце, на чью мельницу вы льете воду, в чью дуду дудите, рупором каких темных сил выступаете, меча стрелы и молнии в эту славную команду. Ведь они же утверждали и утверждают, что были единственными спасителями России, катившейся в пропасть.

- Вы должны добавить: наверное, вас, Илларионов, еще и "зависть гложет"? Вы же "ждали специально", когда Гайдар скончается, когда "никто ответить не может". Не может ответить "команда". Не может ответить Чубайс, Нечаев, Кох... Действительно, они не могут на это ответить, потому что предпочитают спорить с Сергеем Кургиняном, Виктором Геращенко, Владимиром Жириновским, Сергеем Доренко. Почему? Потому что с ними спорить приятнее, потому что таким образом создается ложное впечатление о том, кто, что и почему делал. Потому что с ними спорить не так трудно, как со мной.

Но это правда - меня действительно "что-то" гложет. Это "что-то" - то, что произошло в нашей стране во многом в результате тех реформ. Меня это действительно "гложет", не дает покоя - как могла произойти такая экономическая, политическая и правовая катастрофа в нашей стране.

Их, видимо, это не гложет. Наоборот, их гложет желание доказать свою непогрешимость.

Да, я тоже член той команды. От этого никуда не деться, это часть нашей истории. Более того, когда двадцать пять лет назад я оказался в кругу многих из этих талантливых, ярких, умных людей, я был горд, что нашлись действительно нерядовые ребята, с которыми можно серьезно обсуждать то, что можно сделать для нашей страны. Это был круг экономистов, историков, социологов, кто, казалось, действительно был обеспокоен судьбами страны, думал о том, как ее надо менять, в каком направлении вести. Это были умные, симпатичные, говорившие на одном языке молодые специалисты, казалось бы, думавшие только об одном - как сделать нашу страну нормальной, цивилизованной, как приблизить ее к мировым стандартам, как вывести из кризиса. Помню, когда в этом круге появился человек по фамилии Гайдар. Мы все выросли на книгах его деда.

Лишь по прошествии определенного времени обнаружилось, что "команды" на самом деле не было. Оказалось, что и по политическим взглядам люди, оказавшиеся в этом кругу, являются очень разными. Есть Сергей Глазьев, у которого одна политическая философия, не случайно, что он оказался в рядах КПРФ и "Родины". У Гайдара и Чубайса - другое мировоззрение, я бы назвал его правым социализмом в идеологии и сислизмом (системным либерализмом) в политике. Есть несколько других людей, включая меня, чье мировоззрение близко к классическому либерализму. Мы все оказались весьма разными людьми.

Позже выяснилось, что и в моральном отношении люди, оказавшиеся в этом кругу, тоже разные. Например, Гайдар и Кох участвовали в рынке ГКО. Но некоторые другие участники наших семинаров в этом не участвовали.

Не стоит давать огульную оценку всей команды. Так же, как не стоит представлять и мои небольшие усилия в сфере исторических исследований как попытку опровергнуть все, что было сделано этими людьми. Что-то было сделано правильно. Что-то было сделано неверно, ошибочно. Надо с этим разбираться и честно давать нелицеприятные оценки. Надо честно сказать: вот это мы сделали правильно. А вот это сделали ошибочно. Сказать самим себе и другим людям. И если есть за что, то и покаяться.

Чего точно нельзя делать - это пытаться создавать из себя и своих живущих и ушедших коллег иконы, культы и храмы поклонения.

P.S. Недавно по ТВ показали сериал о трагической судьбе директора Елисеевского гастронома. Он во времена СССР продавал с черного хода дефицитные продукты "своим людям". По госценам. И был расстрелян! "Младореформаторы" же фактически распродали всю собственность СССР "своим людям" даже не за госцену - за бесценок! И считают себя героями. Многие ошибки, просчеты нынешней власти были заложены тогда, в 90-е. И коррупция, и нечестные выборы с коробками из-под ксерокса, набитыми долларами. Но "герои" 90-х, отодвинутые позже от власти, опять рвутся ныне на политический Олимп. Мы видели их и на Болотной, и на проспекте Сахарова. Тот же Кох в блоге, пишет о новом развале империи, откровенно намекая нашим руководителям на судьбу Каддафи. На Болотной тот же Алексашенко патетически призывал: "Вор должен сидеть в тюрьме!" О ком это он? О тех, кто лишил россиян 40 миллиардов долларов в дефолт? Ох, как не хочется возврата в лихие 90-е, как бы ни воспевала ныне Ирина Ясина ту "свободу". Не хочется под ярмо постаревших "младореформаторов", жаждущих реванша. Поэтому нужна правда о тех годах, какой бы горькой она ни была. В том числе правда Андрея Илларионова.